00:07
Dzień dobry, przy mikrofonie Agata Kasprolewicz, zapraszam na raport o książkach. Kim był prozaik i eseista, który przesunął mentalną granicę między wschodem a zachodem, choć sam uważał się jedynie za hedonistę zmuszonego żyć w świecie upolitycznionym ponad wszelką miarę? Kim był Milan Kundera? pyta jego biograf Aleksander Kaczorowski w książce poświęconej życiu wielkiego czeskiego pisarza.
00:40
Na to pytanie nie ma łatwych odpowiedzi. W każdej drzemie bowiem jakiś paradoks. Aby dzięki jego bijącym rekordy popularności powieściom Europa przypomniała sobie o istnieniu Czechów, sam musiał o swoich rodakach zapomnieć. Do świata literatury wszedł przez rosyjską poezję, by potem zyskać przedomek rusofoba po kłótniach z Josipem Brodzkim od Ostojewskiego i publikacji jednego z najważniejszych tekstów o tożsamości Europy Środkowej – eseju Zachód Porwany.
01:17
Mówił, że powieść jest formą przeciwstawiania się ideologii, ale czy sam potrafił się przed nią obronić? Kim był więc Milan Kundera? Rozmowa z Aleksandrem Kaczorowskim w raporcie o książkach już za chwilę. Drodzy słuchacze, każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło. Dziękujemy. Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.
01:53
Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmałpa.gmail.com I do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Program realizuje Chris Wawrzak. Zaczynamy!
02:12
Ze mną w studiu Aleksander Kaczorowski, pisarz i dziennikarz, znawca Europy Środkowej, biograf Izaaka Babla, Oty Pawla, Bohumila Hrabala, Waclava Hawla oraz, i to jest najnowsza biografia Wielkiego Czecha, która wychodzi spod Pana Pióra, Milana Kundery. Dzień dobry.
02:32
Dzień dobry.
02:33
Nie wiem, czy przypomina pan sobie, ale rozmawialiśmy prawie dokładnie trzy lata temu w smutnych okolicznościach, tuż po śmierci Milana Kundery. I przed tym naszym dzisiejszym spotkaniem wróciłam do tamtej rozmowy, posłuchałam jej jeszcze raz i dość zabawne. Zaczyna pan tę naszą rozmowę od takiego zdania, że Kundera przeżywszy 94 lata miał życie długie, udane, jak pan sądzi. ale takie, które wymyka się próbą napisania ciekawej biografii.
03:05
Nie miał pan racji, mylił się pan wtedy, trzy lata temu, Milan Kundera, Życie za zasłoną, bo taki tytuł nosi pańska biografia Kundery, to książka nie tylko ciekawa, ale i powiem tutaj o swoim czytelniczym doświadczeniu, książka taka, która zostaje w głowie i nie daje spokoju. Chyba dlatego, tak mi się wydaje, że autor nie prowadzi czytelnika za rękę. Autor często zostawia czytelnika samego sobie i każe mu samodzielnie konfrontować się z pytaniami, z próbą oceny niektórych wyborów Milana Kundery, czy należy je rozumieć jako nieunikniony element życia w miejscu i czasach, w których Kundera żył.
03:51
Czy należy je rozumieć jako błąd młodości, no bo kto w młodości nie popełnia błędów? Czy należy je rozumieć jako świadomą i konsekwentnie ponawianą decyzję? Mam oczywiście tutaj na myśli związek Milana Kundery z komunizmem, z partią komunistyczną Czech.
04:09
Jest taka myśl, która pojawia się w pańskiej książce kilkakrotnie. Czasem pojawia się w wypowiedziach samego Kundery, Kundery o samym sobie, kiedy mówił na przykład, i to jest fragment wypowiedzi z 95 roku dla czeskiego radia, zdałem sobie sprawę, że jestem nikim innym jak pisarzem i że w nic innego nie powinienem się angażować. Czy też wypowiedzi jego żony, która powiedziała, że Milan nie miał ambicji politycznych, on chciał tylko pisać.
04:39
Czy też to słynne zdanie, które przytacza pan na samym początku swojej książki, że Kundera uważał się za hedoniste zmuszonego żyć w świecie upolitycznionym ponad miarę.
04:50
A pan napisał biografię Kundery, w której doświadczenie polityczne, a konkretnie doświadczenie komunizmu jest, tak mi się wydaje, tak ja odczytałam tę książkę, najważniejszym punktem odniesienia do zrozumienia Kundery, do zrozumienia tego, kim on był. I od tego właśnie chciałam zacząć naszą rozmowę, od tego pytania, czy da się opowiedzieć według Pana o takim pisarzu jak Milan Kundera, aby oczywiście ta opowieść miała sens, abstrahując od polityki, od której przecież on tak bardzo chciał się przez dużą część swojego życia zdystansować.
05:26
Myślę, że na pewno można, tylko chyba nie ma sensu. Myśl, żeby napisać tę biografię pojawiła się w mojej głowie rzeczywiście trzy lata temu, po tym, kiedy Milan Kundera zmarł i pomyślałem sobie, że, no Boże, napisałem biografię Wasława Hawla, Bohumira Hrabala, Oty Pawla, Wtedy chyba pracowałem, czy już skończyłem biografię Izaka Babla i pomyślałem sobie właściwie, że Milan Kundera jest chyba ostatnim z tych wielkich i dla mnie niesłychanie ważnych przez całe życie pisarzy, których chciałbym jeszcze raz gruntownie przeczytać, których los chciałbym poddać jakieś próbie zrozumienia i interpretacji na użytek czytelników.
06:03
I że krótko mówiąc to jest właściwie chyba ostatni ważny dla mnie pisarz, którego biografię chciałbym napisać. Zaraz powiem o co chodzi z tym komunizmem, ale mój pomysł pisania biografii polega na tym, żeby człowieka, autora, pisarza umieścić w kontekście historycznym, politycznym, społecznym, kulturowym, cywilizacyjnym wręcz. Znaczy myślę, że każdy z nas jest wypadkową zdarzeń, doświadczeń, sytuacji, kontekstów i koniunktur geopolitycznych czy historycznych, w których przyszło nam żyć.
06:35
I bez historii nie można zrozumieć właściwie niczego z indywidualnego losu każdego z nas. Gdybyśmy zaczęli teraz rozmawiać o tym, jakie daty były ważne w naszym życiu, W moim życiu taką kluczową datą byłby rok 89 czy może rok 80, 81. I właściwie trudno byłoby mi opowiedzieć o sobie, abstrahując od tych wydarzeń i mówiąc o tym, czym był PRL, czym był generał Jaruzelski, kim był Lech Wałęsa i tak dalej. Znaczy, mógłbym też powiedzieć o tym, że po prostu, no nie wiem, lubiłem czytać książki, oglądałem się za dziewczętami i nic mnie poza tym nie interesowało, ale byłby to rodzaj ironii czy też autoironii.
07:12
I w gruncie rzeczy czymś takim posługuje się sam Kundera. On urodził się w 1929 roku, zmarł w roku 2023, prawda? To jest praktycznie stulecie. On był rówieśnikiem XX wieku. A czym jest wiek XX? To jest wiek...
07:27
gigantycznych przemian, ale przede wszystkim to jest czas triumfujących ideologii, które porządkują życie całych społeczeństw, życie globu, według jakichś inteligenckich wyobrażeń. Bo na tym to przecież w dużej mierze polegało. Te kluczowe daty w jego życiorysie to będą oczywiście daty związane, czy to z II wojną światową, czy z okresem stalinizmu, czy z rokiem 1968, być może w ogóle najważniejszą datą w jego życiu. Ale prawdę mówiąc, moim zdaniem to fatalne zauroczenie, w jego życiu, to znaczy komunizm, wynika jeszcze z czegoś innego i z czegoś znacznie ważniejszego i głębszego.
08:03
Wszystkie czytelniczki i czytelnicy powieści Milana Kundery wiedzą, że dla niego chyba tak naprawdę, przynajmniej w świecie jego bohaterów powieściowych, nie ma większej wartości niż lojalność wobec przyjaciół. I prawdopodobnie, kiedy pisałem tę książkę, to uświadomiłem sobie, że Milan Kundera, który rzeczywiście był z naturą hedonistą i nie interesowało go nic poza kobietami i książkami, co absolutnie jestem w stanie zrozumieć, bo trudno bym sobie wyobrazić, co jest ciekawszego w życiu, prawda?
08:33
Dobrze. Kobiety i literatura. No tak naprawdę, no trudno, to co jeszcze? To coś to byśmy może znaleźli, prawda? Więc ja go doskonale rozumiem na takim poziomie, nie wiem, psychologicznym. Ale to, że on mimo to angażował się w te role społeczne, że mimo to, będąc tak introwertycznym osobnikiem, prawda, odegrał tak ważną rolę publiczną, zarówno w Czechosłowacji przed rokiem 68, jak i w Europie Zachodniej, czy w ogóle w kontekście globalnym w latach osiemdziesiątych. Kiedyś znalazł się już w Paryżu i był po prostu nie tylko bestsellerowym pisarzem, ale także niezwykle ważnym, wpływowym intelektualistą.
09:10
Autorem kilku esejów, które uporządkowały myślenie o naszej części Europy w mózgach, że tak powiem, elit zachodnioeuropejskich czy amerykańskich. To było niesłychanie ważne. Jeżeli można powiedzieć, że w tych przemianach lat 80. i 90. Polska wniosła dzieło Jana Paula II, Lecha Wałęsy i Ruchu Dystenckiego czy Solidarności, to w przypadku Czech to będzie Wasław Havel i Milan Kundera.
09:34
Pisze pan w swojej książce, że Kundera przesunął granicę mentalną między wschodem a zachodem. To jest to chyba, prawda?
09:41
Tak, on sprawił, że Polska, Czechy, Słowacja, Węgry i w konsekwencji inne kraje regionu, zaistniały na mapie mentalnej Europejczyków jako część ich świata. Taka dziwna część, tacy trochę ubezykrewni, których traktuje się z wyższością, ale w ogóle dostrzega się w nich. pobratymców. Dostrzega się w nich ludzi, z którymi coś nas łączy. I to była kluczowa mentalna zmiana, która nastąpiła po kilkudziesięciu latach istnienia żelaznej kurtyny, która naprawdę szczelnie odgrodziła nas od tego, co zwykliśmy nazywać zachodem.
10:17
I naprawdę eseistyka, ale też po prostu powieści. Przede wszystkim nie jednośna lekość bytu, która tak naprawdę jest o tym. Kilkoro bohaterów tej powieści to są ludzie z dwóch stron żelaznej kurtyny, których losy jakoś się spotykają. I okazuje się, że oni mają wspólny los. To jest wspólny los Europejczyków. Oczywiście będąc z natury osobnikiem niezwykle introwertycznym, zarazem ze względów lojalności wobec przyjaciół i pisze o tych osobach przede wszystkim Antonin Lim,
10:45
Któromu dedykowana jest zresztą ta książka.
10:47
Dedykowana jest ta książka, bo on był takim też moim mentorem, człowiekiem, który wprowadził mnie w świat kultury czeskiej.
10:52
Czeski dziadek, tak o nim pan kiedyś powiedział. Taki czeski dziadek, tak.
10:55
Pomógł mi bardzo wiele zrozumieć. Zresztą to niesłychanie ciekawy człowiek. Żył również niemal 100 lat. On był 5 lat starszy od Kundery. W związku z tym jednak, zwłaszcza w młodości, to jest duża różnica wieku. Więc nie był nigdy mentorem Kundery, ale po prostu był bliskim przyjacielem. I człowiekiem, który właściwie całe życie poświęcił polityce kulturalnej, tworzeniu jej, tak jak on sobie wyobrażał, europejskiej, łączeniu wschodu i zachodu. Pracował albo założył kilka bardzo ważnych pism od literarnich nowin jeszcze w Czechosłowacji, aż po Letra Antronasjonale, które wychodziło w latach osiemdziesiątych.
11:27
Idealą tego pisma było właśnie jakby spotkanie Europejczyków ze wschodu i zachodu, ludzi kultury. No i żeby już to podsumować, On zapoznał Kundere z Jean-Paul Sartre i Louisem Aragonem, którzy grali kluczową rolę w wprowadzeniu go na rynek francuski w latach 60. A następnie on doprowadził do spotkania Milana Kundere z Philipem Rothem, kiedy ten na początku lat 70. przyjechał do Pragi, tak troszeczkę inkognito. I zafascynowany Pragą postanowił zrobić co tylko się da dla poznanych w Pradze zakazanych pisarzy.
11:59
Jednym z nich był właśnie Milan Kundera.
12:01
Od tej sceny właśnie spotkania Filipa Rotha z Limem w Russian Room w Nowym Jorku rozpoczyna pan swoją opowieść o Milanie Kunderze. Raz jeszcze wrócę do tej naszej rozmowy sprzed trzech lat, bo wtedy powiedział pan, że gdyby pisał pan biografię Milana Kundery, To pewnie zacząłby pan od takiej sceny, kiedy Milan Kundera spotyka się z Sartrem w Pradze i wtedy Sartre mówi, że najprawdopodobniej największa europejska powieść XX wieku będzie opowiadać właśnie o doświadczeniu komunizmu, stalinizmu.
12:36
I że Czesi mają największe szanse je napisać.
12:38
I że Czesi prawdopodobnie będą autorami tejże powieści.
12:41
Postanowił pan jednak od innej sceny rozpocząć, od właśnie tej sceny spotkania Filipa Rotha z... Bo uświadomiłem sobie, że spotkanie z Rothem było ważniejsze niż spotkanie z Sartrem i że właściwie to spotkanie wschodu i zachodu powinno być głównym motywem tej książki, bo to jest clue fenomenu Kundery. Bo ja nie wiem, czy on był najwybitniejszym pisarzem czeskim XX wieku i wcale nie mam zamiaru się o to spierać, prawda? Ale z pewnością stał się najsłynniejszym pisarzem czeskim XX wieku, nie licząc Jarosława Haszka. No ale to jest jakby już klasyka. Natomiast rzeczywiście Milen Kundera jest pisarzem, którego książki znajdziemy wszędzie.
13:15
Nie wiem, chyba nie ma kraju na świecie, w którym, jeśli nie w księgarniach, to w antykwariatach znaleźlibyśmy Większość, czy wszystkie jego książki wydane w lokalnych językach, możemy przeczytać całego, dosłownie całego Kundery, na przykład po chińsku. Nie wiem, czy chiński używany na Tajwanie, czy tam znacząco różni się od chińszczyzny literackiej, prawda? Ale jak rozumiem, wydania tajwańskie są czytane również w Chinach. Zresztą biblioteka Milana Kundery, on zgodził się po koniec życia, żeby ją przenieść z Paryża do jego miasta rodzinnego, Brna.
13:47
I po jego śmierci rzeczywiście wszystkie te książki tam dotarły i dziś w Bibliotece Milana Kundery w Brnie można te kilka tysięcy tomów oglądać. Wszystko bez wyjątku są to książki Milana Kundery w przekładach na kilkadziesiąt języków. I dyrektor tej biblioteki Tomasz Kubiczek opowiadał mi, że Kunderowie właściwie co tydzień rozpakowywali paczki, bo każdego tygodnia ze świata przychodziła jakaś paczka albo dwie książek i oni czasem nawet nie byli w stanie stwierdzić, co to jest, w jaki to jest za język, bo to były alfabety dla nich nierozpoznawalne, prawda?
14:20
Przeważnie skądś z Azji, nie wiem, z Tajlandii czy skądkolwiek, więc... Pod tym względem Kondera rzeczywiście stał się takim ambasadorem Czech i kultury czeskiej w świecie. I to mnie najbardziej zafascynowało. Wydaje mi się, że to jest najciekawszy wątek jego losu. Dlaczego właśnie on, jak to się stało, co takiego miał do powiedzenia i starają się to rozszyfrowywać. I myślę, że to napięcie między tą jego introwertyczną naturą a lojalnością wobec przyjaciół takim poczuciem odpowiedzialności wobec własnej roli jako pisarza.
14:52
On rzeczywiście uważał, że w tak egalitarnym społeczeństwie jak czeskie pisarze odgrywają wszystkie te role, które w innych społeczeństwach odgrywają, nie wiem, księża, arystokraci, autorytety moralne i tak dalej. Właściwie w takim społeczeństwie jak Czesi, zwłaszcza w latach 50., 60., w czachach komunistycznych, Pisarze rzeczywiście byli takimi kapłanami, uprzywilejowaną kastą, ale zarazem w najlepszych, że tak powiem, przypadkach byli to ludzie, którzy też mieli poczcie odpowiedzialności z tego wynikającej.
15:22
I to, że on niejako wbrew swojej naturze, przynajmniej gdzieś do 65 roku życia, kiedy zupełnie z tego zrezygnował, no jednak podejmował te próby eseistyczne, prawda, czy publicystyczne, to znaczy zabierał głos w ważnych sprawach, Choć jak pani słusznie przytoczyła cytat, w pewnym momencie zdał sobie sprawę, że właściwie jest tylko pisarzem, nie powinien się w nic innego angażować, bo po prostu nie jest to autentyczne, że jakby nie czuje się w pełni w pełni sobą, no to myślę, że to napięcie między tą jego naturą i tym posłannictwem, czy lojalnością, którą odczuwał, Tak naprawdę wobec kilku ludzi, wobec najbliższych przyjaciół, którzy oczekiwali tego od niego, bo zdawali sobie sprawę z tego, że to jest nieprawdopodobnie utalentowany facet, który naprawdę może zmienić świat, którego pisarstwo może zmienić postrzeganie i los ich kraju, ich wszystkich, prawda, ich rodaków w naszej części Europy.
16:11
I najpierw to chodziło o inne oblicze komunizmu, bo oni wszyscy byli zaangażowanymi komunistami, a potem chodziło już o to, żeby wyrwać te dziesiątki milionów ludzi, z upadającego, gnijącego, pozbawionego jakichkolwiek perspektyw, absurdalnego ustroju, w którym przeżyli połowę życia i zdali sobie sprawę, że była to absolutna porażka i bezsens.
16:31
Milan Kundera był człowiekiem, który przesunął mentalną granicę między wschodem a zachodem. Pisze pan na początku swojej opowieści o tym wielkim czeskim pisarzu, I pewnie jedno z ważnych pytań, które pojawia się w tej książce, chociaż myślę, że nie zadaje pan go wprost, bo to jest dla mnie siła tej książki, że ona jest bardzo subtelna, że ona nie narzuca, że ona bardzo dużo wymaga od czytelnika, w najlepszym tego słowa znaczeniu. W każdym razie, jednym z tych odczytanych przeze mnie pytań jest pytanie o to, jaka była cena stania się tym ambasadorem Czech na świecie, jaka była cena zostania tłumaczem czeskiej duszy.
17:08
To jest cytat z pana, ja podsłuchałam takie spotkanie, niedawno odbyło się we Wrocławiu, właśnie o Milanie Kunderze i pan powiedział tam, że Milan Kundera był tak naprawdę tłumaczem czeskiej duszy na świecie. On spowodował, że Czechy stały się, użyję takiego słowa, frywolnego seksi, między innymi dzięki tej wielkiej powieści bestsellerowej absolutnie nieznośna lekkość bytu. Ale mówiąc o tej cenie, mam na myśli to, z czego Milan Kundera zdał sobie sprawę, będąc już chyba we Francji, prawda, mieszkając we Francji, Że jeżeli on chce uświadamiać, czy spowodować, że świat będzie pamiętał o Czechach, będzie w ogóle wiedział o Czechach i będzie chciał o nich pamiętać, to on musi o Czechach zapomnieć.
17:57
On musi o tych rodakach swoich zapomnieć i pisać tak, jakby nie pisał dla nich, tylko no właśnie dla tego czytelnika zachodniego. I ja sobie myślę, że to dramatyczna decyzja.
18:08
Tak, i to było źródło jego konfliktu z Czechami. Nie tylko kwestie ideologiczne, nie tylko kwestie jego zaangażowania w komunizm, które w pewnym momencie, na pewno po 1989 roku, były kompromitujące przecież dla niego. I on stał się rodzajem takiego kozła ofiarnego, którego mu bez ustanku i właściwie do końca wypominano jego młodzieńcze zaangażowanie. stalinizm i to, że spędził 20 lat dorosłego życia jako członek komunistycznego establishmentu, takiego szeroko rozumianego i kulturalnego i towarzyskiego, prawda, i przez te lata był też członkiem partii przecież, aż do 1968 roku.
18:44
Spróbujmy tak pokrótce to powiedzieć, bo on w 1975 roku wraz z żoną podejmują decyzję o tym, że no niby na rok, na dwa, bo na tyle dostał angaż na uniwersytecie, jednym z prewencjonalnych uniwersytetów francuskich. Ale mają w tyle głowy, że prawdopodobnie już nie wrócą. I w 75 roku wyjeżdżają de facto na zawsze z Czech do Francji. Francja jest wówczas dla 46-letniego Kundery krajem najbliższy mentalnie, ale wcale nie znaczy to, że on na przykład biegle mówi po francusku.
19:16
On się musi tam wszystkiego w dużej mierze nauczyć od nowa. Przy tym on tam wyjeżdża i ma wykładać literaturę. W pracy przez 20 lat, w szkole filmowej słynnej, prawda, gdzie jego studentką była między innymi pani Agnieszka Holland, on mówił, jak to Czesi mawiają, z patra, czyli po prostu mówił z głowy. I znów trzeba pamiętać, że on tam wykładał teore literatury studentom pierwszego roku. To był rodzaj takiego kursu, żeby się przeszli filmowcy, w ogóle wiedzieli o tym, że był jakiś Tołstoj, albo nie wiem, Stendhal, czy Faulkner, jacyś tacy pisarze.
19:48
Więc on w zasadzie po prostu mówił, co mu przyszło do głowy. To były na pewno rzeczy niesłychanie ciekawe, nie wiem na ile zrozumiałe dla większości uczestników, no przecież młodych, dwudziestoletnich ludzi, prawda, słuchaczy. Tymczasem on we Francji znów, no niby to wykładając po prostu teorię i historię literatury, musi to robić w języku francuskim i zdaje sobie sprawę z tego, że nie jest w stanie improwizować i że musi się do tego przygotowywać. Po prostu on zaczyna sobie pisać teksty tych wykładów. Zresztą one staną się później, Podstawą, te zapiski staną się podstawą jego kilku książek esejstycznych, wydanych już we Francji, moim zdaniem najważniejszych być może w ogóle w jego dorobku.
20:25
Jedną z nich jest na przykład zbiór esejów, zdradzone testamenty. Moim zdaniem fenomenalny przykład tego, jak inspirująco można pisać o literaturze, jak ważną sprawą jest literatura, nie tylko indywidualnie, dla nas czytelników, czytelniczek, ale po prostu dlaczego literatura, a mówiąc źle słowami Kundery, powieść, Jest fundamentem kultury europejskiej, z której w ogóle nie można zrozumieć, jak to się stało, że akurat w tej części świata wymyślono prawa jednostki, równość, wolność, braterstwo i rozmaite inne rzeczy.
20:57
Prawo do intymności, prawo do odmienności, prawo do różnorodności. Dlaczego właśnie w Europie? Zanim Kundery właśnie dlatego, ponieważ tu rozwina się unikalna sztuka powieści. Zresztą pierwszy zbiór esejów nosi taki właśnie tytuł.
21:10
Powieść jest formą przeciwstawiania się ideologii, tak powiedział Milan Kundera. Dokładnie to.
21:16
Niesłychanie inspirujące były te rzeczy. Natomiast zmierzam do tego, że on przygotowując się do tych wykładów i funkcjonując w środowisku francuskim, po kilku latach zresztą otrzymał zaproszenie, aby wykładać w Paryżu, na bardzo prestiżowej uczelni. Tam zresztą poznał takich ludzi, choćby jak Alan Finkecloud, prawda, bardzo... wybitny intelektualista francuski, czy Jacques Rupnick, taki właśnie też pośrednik między Francją i Czechami, prawda, czy w ogóle między Zachodem i Wschodem. No można by tak bez końca wymieniać, ponieważ Kundera w Paryżu rzeczywiście stał się częścią po prostu śmietanki towarzyskiej.
21:48
No daję taki jeden przykład w książce, gdzie on otrzymuje wiadomość, że prezydent Francji, François Mitterrand, chętnie by go poznał, ponieważ w ostatniej powieści Kundery, Nieśmiertelność, pojawia się postać Mitterranda, zresztą bardzo pozytywnie przedstawiona. I on w związku z tym chciałby poznać autora tej książki, Milana Kundera, któremu zresztą kilka lat wcześniej przyznał obywatelstwo francuskie, kiedy Kundera został pozbywiony obywatelstwa czechosłowackiego przez reżim komunistyczny. w Pradze. I to spotkanie w gronie większym nieco, jak to w Paryżu, odbywa się w mieszkaniu znanej pisarki François Sagan.
22:24
No i wchodzi Mitterrand, podchodzi do Kundera, Messie Kundera. Bardzo się cieszę, że pan o mnie napisał w swojej najnowszej powieści, ale skoro tak, to może przynajmniej bym mi tam wpisał dedykację i wręcza mu egzemplarz. I żona Kundery, która to wszystko opowiada, widzi, że Milan podchodzi do tam fortepianu, opiera się o skrzydło tegoż fortepianu, otwiera tę książkę, już ma w dłoni długopis i śmiertelnie zbladło. I ona oczywiście natychmiast wie, o co chodzi. Podchodzi do niego i szepsza mu na ucho. Dwa T, dwa R, nie?
22:56
Tak, zresztą postać żony Milana Kundery niezwykle barwna, niezwykle ważna. Na pewno o niej jeszcze powiemy.
23:03
W żadnej z wcześniejszych biografii żony czy żona pisarza nie odgrywa tak wielkiej roli jak w tej książce, ale też Wiera Kunderowa odegrała niezwykle istotną rolę.
23:12
Niezwykle istotną rolę, o której na pewno... To fenomenalny związek, prawda?
23:14
Jak myślimy o Kunderze, o Boż, ten facet, ten permisywizm tych jego bohaterów, ten Tomasz, który ma te 200 kochane, które skrupulatnie wylicza, prawda? A tymczasem Milan Kundera właściwie przez całe życie był związany, przez 60 lat był związany z kobietą, którą poznał Na konkursie recytatorskim w Prostiejowie, prawda, gdzie 21-letnia wtedy barmanka z jakiegoś prowincjonalnego miasteczka, z knajpy na dworcu przyjechała i fenomenalnie wyrecytowała poemat Maksyma Gorkiego zresztą.
23:46
Barmanka z prowincjonalnego miasteczka, gdzieś tam przy dworcu, zupełnie tak jak Teresa z nieznośnej lekkości bytu.
23:55
Nie piszę tego w książce, bo zakładam, że czytelniczki i czytelnicy.
23:57
No na tym polega właśnie subtelność tej książki i ta gra, którą pan, tak wydaje mi się, toczy z czytelnikiem i wymaga od czytelnika pewnych skojarzeń i takiej dużej aktywności w trakcie lektury. Ale skoro już o wierze kunderowej mówimy, to powiedzmy o tym, jaki ona miała... wpływ, czy jaką ona miała rolę w powstawaniu jego powieści. Ona spisywała powieści, które Milan Kundera jej dyktował z głowy. Chyba najlepszym przykładem tego jest historia powstania Księgi Śmiechu i Zapomnienia.
24:30
Tak.
24:30
Niezwykła w ogóle zupełnie jest ta historia.
24:32
Tym bardziej, że jak wspomniałem, Kundera po przyjeździe do Francji rzeczywiście całkowicie koncentruje się na przygotowaniu do wykładów, no bo od tego zależy ich funkcjonowanie za granicą. On po prostu nie wie, czy ta umowa, którą ma tylko na rok zostanie mu przedłużona, bo jeżeli nie, to w zasadzie co oni mają robić? Wracać do Czech.
24:51
Więc on jest po prostu w stresie. Wiera wspomina, że on w ciągu po prostu, on do Bożego Narodzenia to już po prostu był zupełnie siwy, a przyjechał jako brunet. Więc to był ten rodzaj stresu.
25:01
I nie bardzo chciał pisać.
25:02
I on już właściwie był przekonany, że nie będzie pisał, ponieważ stracił swoją publiczność i w ogóle stracił przekonanie, że on jeszcze jako pisarz ma cokolwiek do powiedzenia.
25:10
Wielu moglibyśmy wymienić pisarzy, którzy bez swoich żon po prostu nie zrobiliby niczego. Wladimir Nabokow też jest takim genialnym, bardzo dobrym przykładem. Zresztą jego żona Wiera również, prawda, podobną rolę w jego procesie twórczym odgrywała, bo była pierwszą czytelniczką książek Nabokowa i przepisywała jego teksty i była pierwszym krytykiem tych tekstów, a poza tym po prostu stworzyła mu dom i dała mu syna. Wiera Kunderowa odegrała właściwie taką samą rolę w życiu Kundera. To znaczy stworzyła mu dom, dała mu miłość, zapewniła poczucie, nie wiem, stabilności, bezpieczeństwa, takiej niezwykłej intymności, która trwała naprawdę bardzo długo i przeżyła go tylko rok przecież.
25:49
Ale więcej, ona była aktywna w tym procesie twórczym, prawda?
25:51
Ale jednocześnie to ona właśnie powiedziała, znaczy nie mówiąc mu właśnie, nie mówiąc mu, kiedy się wybierali na pierwszy urlop we Francji, a ponieważ on wykładał w uniwersytecie, to ten urlop miał bardzo długi. Więc wyjechali na kilka tygodni na jakąś wysepkę i nic mu nie mówiąc wzięła taką małą, przenośną maszynę do pisania. I powiedziała, no teraz pisz, słuchaj. I on był przekonany, że no dobra, no to może jakieś opowiadanko. I właściwie Księga Śmiechu i Zapomnienia powstawała jako zbiór opowiadań. Dopiero na jakimś etapie Kundera stwierdził, że no nie, no to jest powieść, to jest oryginalna powieść.
26:22
Oto jest spór do dzisiaj. Na przykład w Hiszpanii Księga Śmiechu i Zapomnienia wychodzi jako zbiór opowiadań. I to ma sens. Sam Kundera wiele atramentów wylał, żeby udowodnić, że nie, to jest powieść. I ta książka odniosła ogromny sukces. Nie tyle komercyjny, co po prostu taki bym powiedział prestiżowy. Rzeczywiście recenzje tej książki pojawiły się we wszystkich najważniejszych periodykach angielskich i amerykańskich. A to już jakby wystarczyło, żeby wprowadzić go na ten poziom, do tej pierwszej ligi. gdzie już o tych pisarzach mówi się, jak o kandydatach do literackiego Nobla na przykład, prawda?
26:52
I jakby każdą ich książkę się odnotowuje i każdą ich książkę tłumaczy się na, przynajmniej, języki zachodnioeuropejskie, prawda? Krótko mówiąc, on latem...
27:01
Ale co ta książka powstawała na wakacjach? Po prostu na jakimś tarasie, tak? Na słońcu? Tak, tak.
27:04
I co więcej, jak sobie przypomnimy, tak, tak, tak. I jeszcze tam popijając jakieś trunki, prawda, smakowite.
27:10
Jak sobie wyobrazimy panie Aleksandrze tę scenę, no to przecież wyobrażamy sobie, ja przynajmniej sobie wyobrażam, że żona Milana Kundery jakoś pewnie reagowała na to wszystko, co mi dyktował, więc stąd ten jej wkład to nie tylko spisywanie, ale też, nie wiem czy współtworzenie, ale na pewno duża interakcja w tym procesie twórczym.
27:34
Księga Śmiechu i Zapomnienia, jak niemal wszystkie powieści Kundery, składa się z siedmiu rozdziałów, rzeczywiście siedmiu części. I ta pierwsza część noci tytuł Straconej listy, ale ona powstała jako opowiadanie i po raz pierwszy ono się ukazało pod tytułem Czapka Klementisa. Tu już nie będę wchodził, jaka czapka, dlaczego Klementisa, kim był Klementis i co miało wspólnego czapku. Ale ta historia i ten tytuł stracony listy oczywiście jest lepszy, to znaczy on koresponduje z książką, z całością jej wątków, jej tematów, jej bohaterów.
28:04
To jest po prostu historia oparta na prawdziwym doświadczeniu ich bliskiego przyjaciela. nie wymienionego tam z imienia i nazwiska, ale chodzi o Jarosława Szabatę. To był wybitny czeski dysydent, przed 1968 rokiem komunista. Człowiek, z którym, ja oczywiście poznałem, to jest taki rodzaj też takiego mojego spłaty długu wobec Czechów, ta książka. Ja bardzo wielu bohaterów tej książki poznałem i oczywiście znałem również Jarosława Szabatę i on mi opowiadał o tym, jak to właśnie z Kunderą zapoznali się chyba jeszcze w gimnazjum i przez całe życie się znali, utrzymywali kontakt, mieszkali w tym samym mieście, obydwaj byli z Brna i Szabata powiedziała mi coś takiego, że Milan zawsze się ze mnie śmiał i mówił Jardo, czyli Jarku, Ty wszystko traktujesz zbyt poważnie.
28:52
Teraz kontekst, bo Jarosław Szabata był autentycznym komunistą, który w 1968 roku najgłośnie protestował przeciwko inwazji sowieckiej, a potem zerwał z partią, uznał tę komunistyczną partię Czechosłowacji za bandę kolaborantów.
29:08
tworzył organizacje dysydenckie i on był tym człowiekiem, nie Havel, prawda, czy inni, który najwięcej czasu spędził w komunistycznych więzieniach, w sumie chyba 9,5 roku. I historia, którą opowiada Kundera w Księdze Śmiechu i Zapomnienia w tym pierwszym rozdziale, to jest de facto historia pierwszego więzienia Jarosława Szabaty. Pierwsza jest wielu odsiadek, prawda, to jest początek lat 70. Więc myślę, że kiedy on dyktował tę historię wierze, to Wiera z kolei doskonale wiedziała o czym to jest i o kim to jest.
29:41
I zresztą zwróćmy uwagę, że struktura tego powiadania, ona jest charakterystyczna w ogóle dla powieściopisarstwa Kundery, bo to jest w zasadzie esej, w którym pojawiają się sytuacje wykorzystujące techniki powieściowe czy techniki prozatorskie, bo po prostu Kundera opowiada o swoim przyjacielu, który zapłacił bardzo wysoką cenę za wierność swoim przekonaniom, Ale tu jest ta kunderowska ironia. O niczym innym przed nieuniknionym pójściem do więzienia nie myślał, jak tylko o tym, żeby odzyskać w jego mniemaniu kompromitującego listy miłosne, które 20 lat wcześniej dopisał do kobiety, która niestety w jego przynajmniej mniemaniu była brzydka.
30:21
I chodzimy na taki poziom takiego kunderowskiego... Nie chcę powiedzieć idiotyzmu, ale to jest bardzo prawdziwe, to jest bardzo ludzkie, prawda, że nawet człowiek, który wierny swoim ideologicznym czy politycznym przekonaniom jest gotów pójść do więzienia, żeby nie ustąpić, prawda, ani na centymetr z tych swoich przekonań, jednocześnie o niczym innym nie myśli, jak tylko o tym, żeby od dawnej kochanki odzyskać listy, które w jego mniemaniu... mogą wypaczyć jego wizerunek dla potomnych na przykład.
30:52
I to jest zresztą temat, który powróci w ostatniej wielkiej powieści Kundery nieśmiertelność. Tak naprawdę to jest to. Jaki mamy wpływ na to, jak zostajemy zapamiętani po śmierci?
31:02
Śmieszność, strach przed śmiesznością to jest chyba kolejny ważny bardzo wątek w życiu Kundery i ten strach zaważył pewnie na wielu jego wyborach. Pan w biografii Milena Kundery przywołuje taką scenę z nieznośnej lekkości bytu, która tak naprawdę wydarzyła się w życiu. I pisze pan, że to, że Milan Kundera po 68 roku nie podpisał karty 77, to, że nie chciał się przyłączyć do ruchu dysydenckiego, to, że on mówił, że nie jest pisarzem zaangażowanym i nie chciał być kojarzony z tą ekipą.
31:41
Wynikało z tego, że on się tak bardzo bał śmieszności. Ten sceptycyzm i strach przed śmiesznością zaważyły chyba na jego wyborach, które z perspektywy czasu są bardzo różnie oceniane.
31:52
Na pewno przypisywano mu taką motywację, natomiast dla niego to był najistotniejszy powód. Myślę, że on po prostu rozczarował się, on był rozczarowany sobą przede wszystkim. To znaczy jednak, myślę, że w tym 68 roku, kiedy te ruskie czołgi na ulicach Pragi, no rzeczywiście kompletnie zburzyły jakby mit i poddaje wątpliwość, sensowność jakichkolwiek ideologicznych zaangażowań jego pokolenia i jego samego, prawda, przez ostatnie 20 lat.
32:18
No bo okazało się, że właściwie, że wszystko co robili między 48 a 68 rokiem nie miało żadnego sensu, prawda, że próba budowania jakiegoś ustroju socjalistycznego tak naprawdę jest całkowicie iluzoryczna, bo tu w ogóle nie chodzi o żaden socjalizm, tylko chodzi o to, że jesteśmy po prostu rosyjską kolonią. Jesteśmy częścią sowieckiego imperium i nie możemy nawet fiknąć, palcem kiwnąć, bo jak to robimy, to wjeżdżają sowieckie czołgi i Sowieci wyznaczają nam, kto będzie teraz rządził. Dosłownie jakby na wszelkich piętrach władzy.
32:50
Ale on też, panie Aleksandrze, on też tak nie od razu chciał w to uwierzyć i nie od razu chciał to przyznać, prawda? On mówił... Ta praska czy czechosłowacka jesień jest ważniejsza od praski wiosny, prawda? Wszystko to, co się wydarzyło ma sens i być może wcale ta inwazja radziecka nie jest tym największym dramatem, bo można się z tego odrodzić, bo można z tego wyjść.
33:13
Bo dla ludzi jego pokolenia, tych zaangażowanych w komunizm, 68 rok był właściwie, znaczy z jednej strony był próbą takiego ułożenia tego ustroju, jak oni sobie to wyobrażali, a z drugiej strony to, że w ogóle podjęli taką próbę, jakby usprawiedliwiało całe ich wcześniejsze zaangażowanie, prawda? Że dobra, byliśmy bardzo młodzi, jak poszliśmy do partii, nie mieliśmy tam nic do gadania, był terror, Widzieliśmy jak na naszych oczach zamykano czy mordowano nawet naszych kolegów i mnóstwo innych ludzi, ale przetrwaliśmy to, staraliśmy się poszerzać te granice wolności, robić coś wartościowego.
33:51
I teraz wreszcie w tym 68 roku mogliśmy spróbować poukładać to po naszemu, ale okazało się, że my nie mamy nic do gadania, bo po prostu przyszło 3 tysiące sowieckich czołgów. I tyle. No i nie mogliśmy z nimi walczyć z gołymi rękoma. Oczywiście to musielibyśmy wejść w temat trwających do dziś w Czechach dyskusji. Ile w tym było szukania alibi po prostu. Ile usprawiedliwiania się z wcześniejszych, że tak powiem, błędów. Ale tym, na co pani zwróciła uwagę, bo ta obawa przed śmiesznością i to, że on po 68 roku nie zaangażował się w ruch decydencki.
34:30
to myślę, że też poza takimi względami psychologicznymi, że on po prostu, tak naprawdę on nigdy specjalnie jakby sam siebie nie chciał się w nic angażować, ale po pierwsze żył w czasach, które tego wymagały, po drugie, jak mówiłem, był związany związami przyjaźni z ludźmi, którzy byli dla niego ważni, a którzy byli mocniej niż on nierzadko w ten komunizm zaangażowani.
34:55
Ale też istotne jest to, że on nie znalazł dla siebie miejsca, czy nie utożsamił się z ruchem dysydenckim po 68 roku, to też jest związane z tym, że on na niego w pewnym sensie nie zdążył. Bo w tej chwili możemy tak ahistorycznie troszkę sobie wyobrażać, że no dobra, był jakiś tam komunin w 68 rok, wjechały ruskie czołgi, kto się z tym nie zgodził, to potem był dysydentem. Ale oczywiście to nie tak łatwo poszło. To znaczy początkowo w 69, 70, 71 roku, kiedy stopniowo zaciska się ten kaganiec represji i stopniowo przecież, nie jednorazowo, ale krok po kroku Kundera zostaje wyrzucony z partii, wyrzucony z pracy, pozbawiony możliwości pracy w jakimkolwiek zawodzie artystycznym, publikowania książek.
35:39
Jego książki są usunięte z księga, jego książki są usunięte z bibliotek. On w ogóle przestaje istnieć, prawda, jako osoba publiczna i jako pisaż.
35:47
I kończy się to odebraniem obywatelstwa.
35:49
Kilka lat później. To w tym czasie ten ruch dysydencki, który w ogóle istnieje, to są wszystko niemal bez wyjątku organizacje jednocześnie studenckie i radykalnie lewicowe. On jest wtedy 40-latkim, on z tym nie ma nic wspólnego. Natomiast ten ruch dysydencki, o którym dziś myślimy, czyli karta 77, to jest, on de facto powstaje w czasie, kiedy Kundera jest już we Francji. I oczywiście w 72, 73 roku zdarzają się takie sytuacje, jak choćby to opisane w więzności o lekkości bytu, że Wasław Havel, który szczególnie mocno w to się angażował, idzie do znajomych pisarzy, prosi ich o podpisanie się pod jakimś listem protestacyjnym, przeciwko uwięzieniu kogoś, czy niesłusznym procesom i tak dalej.
36:32
A Kundera odmawia, jak Tomasz, bohater jego powieści, nie dlatego, że się boi, tylko uważa, że to nie ma żadnego sensu. I zresztą ja pamiętam dawno temu, kiedy rozmawiałem z dawnymi decydentami, ze zdumieniem się dowiedziałem, że kilku z takich najbardziej znanych ludzi nigdy nie podpisało karty 77. Pan był decydentem przez 20 lat. Jak to możliwe, że pan nie był w kartce 77? Ponieważ uważam, że to nie ma żadnego sensu. Po co podpisywać się jakiś apel do władzy, skoro wiem, że tę władzę Na ten apel nie zareagują.
37:06
Mój proces wyrażałem w inny sposób. Więc też nie jest tak, że trzeba było podpisać kartę 77 i pić piwo z Hawlem, żeby być decydentem. Kundera po pierwsze był pisarzem w likwidacji, czyli po prostu pozbawionym prawa druku, prawa możliwości. Jednocześnie pisał przecież, brał udział w takim niezależnym ruchu, jak to nazwać, pisarzy, nawet nie ruchu wydawniczym, ale po prostu kilku pisarzy, Ludwik Waculik, Iwan Klima, zorganizowało rodzaj takich nieformalnych spotkań, gdzie pisarze, którzy nie mogli publikować, a było ich przecież wielu, spotykali się w prywatnych mieszkaniach i czytali po prostu rzeczy, które pisali do szuflady.
37:42
I wiadomo, że jedną ze, chyba wadz pożegnalny, Kundera czytał na jednym z takich spotkań. Więc to też nie jest tak, że on się wtedy izolował. Zresztą ludzie, których wspomniałem, to byli jego przyjaciele. To byli ludzie, których on znał przez całe życie, więc to było zupełnie naturalne, prawda, że przyszli do niego, powiedzieli Milan, słuchaj, wiesz, spotykamy się jutro u Ludwika, słuchaj, czy to nie napisałeś tam czegoś? No właśnie skończyłem powieść, wiesz, no nie wyda mi tu, no nie mam w ogóle szans, a na zachodzie nie chcesz wydać? Wiesz co, no ale kto to wyda, a poza tym jak wydam, to no nie wiem, a może tu jeszcze się, wiesz, no jeszcze sam nie wiem, co ja mam z tym zrobić.
38:14
I ta książka dwa lata leżała w szufladzie, ale on ją przyszedł, przyszedł się do tego Ludwika Waculika, czy przepraszam, do Iwana Klimy, do Iwana Klimy i czytał fragmenty tej powieści, bo to też dla niego było ważne, prawda, żeby usłyszeć, prawda, co powie Iwan, co powie Ludwik, co powie Wacław, co powie ktoś tam na tej zasadzie. Natomiast on rzeczywiście nie zaangażował się jakby w działalność polityczną, ale to jest w tym nie dziwnego. A kto znaczy, czy pan nie jest zaangażowany politycznie? Ja też nie, prawda? Mam jakieś przekonania, nie wiem, w zasadzie w całe życie piszę o polityce, czy o pisarach uwikłanych w politykę, ale nigdy nie będą członkiem żadnej partii.
38:47
To jest taka śmieszna sytuacja z życia Wasława Hawla. Pisze o tym w swojej biografii. W 1968 roku napisał taki tekst, że właściwie należałoby stworzyć nową partię polityczną. Ona powinna mieć taki program, powinna pełnić funkcję, mogłoby startować w jakichś wyborach. I potem Hawel sam po latach wspominał, boże, chyba nie napisałem w życiu głupszego tekstu. Po co w ogóle napisałem tekst o tym, żeby tworzyć partię, którą sam nigdy nie miałem zamiaru żadnej partii zakładać? Rzeczywiście i to było tak, że on został namówiony przez znajomych, czy przyjaciół, prawda, że wiesz co, trzeba by zasugerować coś takiego, napisz o tym.
39:22
Mówi pan o tym, że Milan Kundera nie chciał być nazywany pisarzem zaangażowanym, że nie chciał być kojarzony z ruchem decydenckim, że widział swoją rolę być może gdzieś indziej, w jakichś innych działaniach, że w tym, co robili inni zaangażowani, ci, co podpisywali choćby karta 77, w tym sensu nie widział, ale z drugiej strony Przywołuje pan takie wydarzenie, kiedy Milan Kundera, namawiany przez innych czeskich pisarzy do wydania swoich powieści w niezależnym obiegu, odmówił, bo tak jak pan pisze w tej biografii, wciąż miał nadzieję na to, że powieść zostanie wydana oficjalnie.
40:04
I to jest ciekawy moment, który każe się czytelnikowi zastanowić, w którym momencie tak naprawdę Milan Kundera Stracił wiarę. I w co on stracił wiarę? Czy on stracił wiarę w komunizm, który był bardzo obecny w jego życiu, można powiedzieć od początku i chciałabym, żebyśmy o tym porozmawiali. Czym był ten komunizm dla Milana Kundery? Czy on stracił wiarę w swoje przekonania? To może o tym za chwilę, ale najpierw powiedzmy o tym, czym był komunizm w życiu Milana Kundery i jak bardzo kluczową w tym sensie była postać jego ojca Ludwika Kundery.
40:43
Dla szesnastoletniego czy osiemnastoletniego, czy dwudziestoletniego Kundery komunizm był po prostu projektem lepszego świata. Wizją lepszego świata, w którą on uwierzył. Wizją przeniesioną na rosyjskich bagnetach Armii Czerwonej, która pokonała III Rzeszę i ocaliła Czechów przed zagładą, przed po prostu zniknięciem, anihilacją jako naród. Więc myślę, że to były bardzo proste wybory i rzeczywiście ojciec odegrał w tym istotną rolę, ponieważ jego ojciec był, z racji swoich doświadczeń, losów życiowych, głęboko związany z kulturą rosyjską, tą najwyższych lotów, prawda, kulturą muzyczną, ale także kulturą literacką i to on podsunął piętnasto, szesnastoletniemu kunderze, czternastoletniemu, właściwie to jeszcze było w czasie wojny, choćby poematy Włodzimierza Majakowskiego.
41:35
On tłumaczył te poematy.
41:37
Jeżeli ktoś z naszych czytelników nie miał okazji, ochotę był mieć, ale nie miał okazji zapoznać się z twórczością Włodzimierza Majakowskiego, też bardzo skomplikowanej, złożonej, niezwykle ciekawej postaci, to proponuję sięgnąć po którykolwiek z tych tak zwanych socrealistycznych, one wcale nie są socrealistyczne, poematów Majakowskiego. I ten facet był po prostu genialnym raperem 100 lat przed wynalezieniem rap.
42:03
I myślę, że każdy, kto ma słuch literacki, prawda, wrażliwość na słowo, na rytm, zdania, wersu, prawda, no niezależnie od tego, czy się utożsamia z poglądami Majakowskiego czy nie, zresztą nigdy nie był członkiem partii, z tego co pamiętam, bolszewickiej, to jednak po prostu musi ulec jakby potędze, że tak powiem, frazy tego języka i tej wizji poetyckiej.
42:29
Myślę, że Kundera, który, no rzeczywiście dla niego literatura, książki były najważniejsze, on niewątpliwie jakby w komunizm wszedł przez literaturę i była to poezja przede wszystkim, to była poezja rosyjska, ale także poezja czeska, gdyż, a tak się złożyło, że wszyscy właściwie najwybitniejsi czescy poeci tamtego czasu, ważni dla niego, młodzi poeci byli członkami partii komunistycznej. albo byli związani z partią komunistyczną, tak jak powiedzmy Jarosław Seifert, późniejszy noblista, który był członkiem partii, potem z tej partii został wyrzucony, ale z kolei no to wstąpił do partii socjalistycznej, prawda, czyli generalnie był człowiekiem lewicy.
43:07
Cała ta inteligencja, nie cała, ale zdecydowana większość, prawda, tej postępowej inteligencji czosłowackiej, a czosłowackiej też, była związana z partią komunistyczną. I to można było o tym mówić długo, ale powiem tylko tyle, że po prostu Ze względu na odmienność trajektorii rozwojowej Czech, które w końcu w czasach monarchii habsburskiej były jej najbardziej uprzymysłowioną i najbogatszą, najlepiej rozwiniętą, zmodernizowaną prowincją, to po prostu tam rozwinął się masowy ruch komunistyczny, podobnie jak we Francji, albo w Niemczech w owym czasie, albo we Włoszech.
43:50
Czyli mamy zachodni model, mamy zindustrializowany kraj z niezwykle liczną klasą robotniczą, i z radykalną inteligencją, która współtworzy ruch komunistyczny w owym kraju. I komunistyczna partia Czechosłowacji, która w okresie międzywojennym działała całkowicie legalnie, brała udział w wyborach, uzyskiwała doskonałe wyniki. W owym czasie, w latach dwudziestych, była trzecią największą partią, pod względem liczebności, trzecią największą partią komunistyczną na świecie.
44:24
Po sowieckiej i po niemieckiej.
44:26
A potem była Czoła Słowacka. Więc pytanie jest jakby, zresztą Karel Czapek kiedyś napisał taki tekst, dlaczego nie jestem komunistą. Pytanie nie jest, dlaczego Kundera się związał z komunizmem, tylko czy Kundera mógł się nie związać z komunizmem.
44:40
dorastając w takim środowisku, w jakim dorastał, mając takiego ojca, jakiego miał, będąc tak podatnym i będąc tak idealistycznym człowiekiem, a więc w związku z tym podatnym po prostu na literaturę, znaczy całe mnóstwo ludzi związało się z komunizmem, bo przeczytało, nie wiem, co robić Czernyszewskiego, prawda? Więc moim zdaniem to jest ten przypadek. To co się dzieje później to jest to trzeźwienie, to znaczy to dojrzewanie tego młodego człowieka, który zdaje sobie sprawę z tego, że ulewia jakiejś iluzji i ta iluzja będzie jednym z głównych tematów całej jego twórczości powieściowej później.
45:17
Mówi pan o tym, że Milan Kundera wszedł w komunizm przede wszystkim przez literaturę. Wielka fascynacja poezji Majakowskiego, ale... Którego tłumaczył zresztą. On debiutował jako tłumacz Majakowskiego. On debiutował w ogóle jako działalność literacki, prawda? Tak. Ale ten wpływ ojca chciałabym podkreślić. Ojciec Milana Kundera, który był muzykiem, pianistą, kompozytorem, był też wielkim, co tu dużo mówić, miłośnikiem Rosji sowieckiej.
45:49
Pisze pan o tym, że w 1937 roku Ludwik Kundera pojechał do Moskwy i Leningradu. Wrócił zachwycony. Pisał zresztą o tym teksty, eseje o tym właśnie jak wspaniale w Rosji. A przecież 1937 rok to nie był...
46:04
rok przypadkowy, można powiedzieć, że wtedy oczywiście w pewnej metaforze, że rosyjskie miasta spływały krwią, no nigdy wcześniej, nigdy później tylu ludzi nie zostało wymordowanych.
46:15
To są czasy wielkiego terroru.
46:16
Wielkiego terroru. I on nie mógł tego nie zauważyć, ale mógł o tym nie mówić, mógł o tym nie pisać, mógł wybrać inną opowieść o Rosji. Dlaczego? To jest pytanie. Ale te opowieści ojca pewnie były w domu, prawda? One może inaczej brzmiały też.
46:34
To, że mnóstwo ludzi z Europy, którzy jeździli do Rosji, byli zaangażowani w komunizm i nawet jeśli, trudno było sobie nie zdawać sprawy z procesów moskiewskich, ponieważ na bieżąco relacjonowano go w największych gazetach, zarówno sowieckich, jak i na zachodzie. I w końcu na ławach oskarżonych zasiedli, a następnie zaskali skazani na śmierć. Ludzie z najwyższego piętra władzy. Najbliżsi współpracownicy Lenina i Stalina, czy cała generalicja, włącznie z marszałkiem Tuchaczewskim, niedoszłym zdobywcą Warszawy z 1920 roku.
47:12
Ludzie zdawali sobie sprawę z tego, że są monstrocesy tak zwane, czyli wielkie procesy w Moskwie, i że Stalin pozbywa się agentury rzekomej, bądź prawdziwej, to znaczy to zależy, czy oni w to wierzyli, czy nie, no bo sytuacja była po prostu taka, że na przykład cała generalicja pięciu marszaków zasiada na ławie oskarżonych pod zarzutem, że byli zdrajcami i agentami niemieckimi, prawda? I zostali za to skazani na śmierć, a następnie ten sam los spotkał kilkadziesiąt tysięcy oficerów Armii Czerwonej, prawda?
47:48
I przed II wojną światową Stalin kompletnie wymienił całe dowództwo Armii Czerwonej w związku z tym. No i do dzisiaj historycy zadają sobie pytanie, czy on naprawdę uważał, że cała ta wierchuszka jest nazistowską niemiecką agenturą, czy też posłużył się pradekstem. Ja myślę, że to w ogóle nie ma znaczenia. On zarówno chciał wymienić to kierownictwo Armii Czerwonej, jaki uważał, że bardzo prawdopodobne jest, że jeżeli tego nie zrobi, to ono zostanie zinfiltrowane przez nazistów, z którymi do wojny się przecież szykował.
48:25
I to samo dotyczyło też kierownictwa partii. I po prostu, jeżeli ktoś był wierzącym komunistom, to to akceptował. No i tyle. I oczywiście, że Ludwik Kundera opowiadał również o tym swojemu, no wtedy już, znaczy w 1937 roku to mu opowiadał pewnie o tym, że nie wiem, lody dobre zjadł na placu Czerwonym. No tak, bo Kundera miał 8 lat wtedy. Bo Kundera miał wtedy 8 lat, prawda? Ale w czasie wojny już, kiedy oni czekali, wiedzieli, że z każdym dniem Armia Czerwiona zbliża się do Brna, prawda? To na pewno podejmował z nim już poważniejsze tematy.
48:58
Co jest istotne, że Ludwik Kundera, ojciec Milana, spędził 5 lat w Rosji podczas pierwszej wojny światowej i później, najpierw jako jeniec austriacki, znaczy żołnierz austriacki, oficer wzięty do niewoli, a potem oficer legionu czechosłowackiego w Rosji, w związku z tym w wojnie domowej.
49:20
On to znał z pierwszego doświadczenia, prawda? On wiedział czym jest Rosja, on znał Rosję. On się tam wtedy nauczył biegle mówić po rosyjsku. On też zobaczył kim są bolszewicy, prawda? Być może miał nawet okazję... On tam był oficerem propagandowym i w ogóle kierował orkiestrą wojskową, prawda? Więc ja nie wiem czy on miał okazję strzelać na przykład, prawda? Czy miał okazję strzelać się z bolszewikami. No ale nie można tego wykluczyć, bo spędził tam naprawdę wiele czasu. Ale kiedy wrócił w końcu w 1920 roku do Brna i stanowił poświęcić się muzyce, to było jego powołaniem, to było jego pasją, to zbliżył się do najwybitniejszego żyjącego kompozytora czeskiego i mieszkańca Brna, Ludwika Janaczka, który był najkrócej mówiąc słojanofilem i rusofilem.
50:14
I właściwie cała twórczość Janaczka operowa, ale nie tylko, jest zainspirowana literaturą rosyjską. I myślę, że kluczem, biletem wstępu dla Ludwika Kundery na dwór Janaczka, bo on miał cały swój twór, uczniów, prawda, i uczniów, uczniów. To była niezwykle ważna postać. Tym biletem wstępu była właśnie znajomość Rosji, pod tym względem jakby Ludzi Kundera był interesującym partnerem intelektualnym dla Janaczka. Poza tym, że był też świetnym teoretykiem muzyki, doskonałym pianistą.
50:46
I podsumowując, on rzeczywiście w latach, już pod koniec lat dwudziestych związał się w Brynie, od końca XIX wieku działał koło rosyjskie i potem ono się przekształciło w taką organizację wpływów sowieckich. kulturowych, ale oczywiście nie tylko kulturalnych, ale i innych. Krótko mówiąc, po wojnie wstąpił do partii komunistycznej już oficjalnie. Mógł to zrobić w czasie wojny, ale to było oznaczało narażenie się na śmierć i konspirację, prawda? Więc wstąpił do tej partii tuż po wojnie.
51:19
I zrobił naprawdę wspaniałą karierę w tych stalinowskich strukturach władzy i establishmentu przez całe lata pięćdziesiąte, ponieważ objął funkcję rektora Akademii Muzycznej w Brnie. To była najważniejsza uczelnia artystyczna w tym mieście i druga najważniejsza, a niektórych, pierwsza, bo w ogóle najważniejsza uczelnia artystyczna Więc on był, naprawdę Ludwik Kundera był ważną figurą i myślę, że, a nie pisze tego w książce, bo nie ma tu żadnych dowodów, ale myślę, że kiedy w 1950 roku Kundera został wyrzucony z partii, groziło mu, że zostanie wyrzucony z uniwersytetu, to moim zdaniem ojciec jednak musiał, że tak powiem, nacisnąć odpowiednie klawisze.
52:03
Żeby mu się udało zostać jednak.
52:06
Pisze pan w swojej książce, że ojciec Milana Kundery, Ludwiku Kundera, bez względu na to, jak był utalentowanym muzykiem, kompozytorem, pianistą, to jednak swoją karierę... Zawdzięcza stalinowskiej rewolucji w Czechach, czyli rok 1948, kiedy Klement Gottwald wymienia rząd na dyktando Moskwy. Sytuacja wtedy w Czechosłowacji bardzo mocno się zmienia.
52:37
Powołując się na słowa profesora Toniego Dżeda, pisze pan o tym, że histeria i terror osiągnęły poziom niespotykany w innych zakątkach Europy okupowanej przez Sowietów. Uciekło z kraju, zagranicę 145 tysięcy Czechów, 82 tysiące Słowaków.
52:56
200 tysięcy ludzi straciło wolność. To jest rok 1948.
53:02
Tysiące studentów jest usuwanych z uniwersytetów. To jest też ten rok, kiedy Milan Kundera z uwagi na karierę ojca i na usytuowanie ojca też w strukturach Partii Komunistycznej udaje się na uniwersytet. I proszę pan takie mocne zdanie, które bardzo jednoznacznie brzmi.
53:23
Kundera w całkiem dosłownym sensie tego słowa był twórcą reżimowym.
53:26
Tak, Kundera w całkiem dosłownym sensie tego słowa był twórcą reżimowym. Swoją pozycję zawdzięczał lojalności władz. W pewnym sensie to życie, kariera i sposób w jaki ta kariera się odbywa, oczywiście w kontekście miejsca i czasów, w których Milan Kundera żyje, są miejscami kalką życia i kariery jego ojca Ludwika Kundery. To wydało mi się w ogóle bardzo ciekawe, biorąc pod uwagę inną rzecz, mianowicie to, o czym pan pisze w innym fragmencie biografii Milana Kundery, że jeżeli jest jakiś rys, który pojawia się bardzo często w postaciach powieści Milana Kundery, to to, że ci rodzice nie odgrywają żadnej roli, że zwykle są nieobecni, bo umarli albo w ogóle ich nie ma gdzieś tam daleko.
54:09
Natomiast jeżeli...
54:10
A matki, jeżeli są, to są takie zaborsze i straszają problemy głównie córkom. Tak, tak.
54:15
A tutaj jednak wydaje się, że ten wpływ ojca na życie, na wybory Milena Kundery był bardzo duży. W ogóle wątek rodziców to jest oddzielna historia. Matka, która była obecna, jednak tylko jedno zdanie poświęcił Milan Kundera.
54:31
Myślę, że on ją kochał i była dla niego tak ważna, że nie ośmielił się wciągnąć ją w te swoje powieściowe zabawy. Z szacunku. Tylko jedno zdanie po śmierci. Tak, bo ojciec bardzo często pojawia się w jego twórczości i w śmiechu i zapomnienia. Jest bardzo ważną postacią i w eseistyce. Ale to jest taka figura ojca. On opisuje go jako człowieka, który wprowadził go w świat kultury. Tak najkrócej mówiąc. I że on śledząc losy ojca, dowiedział się wiele na temat tego, co może spotkać artysta.
55:05
Że może być niezrozumiany, może być odrzucony przez publiczność. może być skazany na drugorzędność tylko z tego tytułu, że mieszka w prowincjonalnym mieście i tak dalej, i tak dalej. Więc po prostu ojciec jest taką figurą literacką, prawda? Natomiast matki w to nie wciągał, z tego co wiem, miał bardzo dobre relacje z matką, w sumie matka też... Jak to powiedzieć? Właściwie matka wyschwatała go z Wierą. To była druga próba, bo Wiera nie była pierwszą żoną Milana Kundery.
55:37
Ale rzeczywiście matka w ogromnej mierze przyczyniła się do tego, że ten taki romantyczny związek Milana i Wiery zamienił się w coś trwałego, bo ona w przyszłej synowej zaproponowała, żeby zamieszkała z nimi na przykład. To nie jest takie chyba oczywiste i często spotykane.
55:55
Wróćmy, panie Aleksandrze, do tego zdania. Kundera w całkiem dosłownym sensie tego słowa był twórcą reżimowym. Rzeczywiście był zaangażowany w politykę, w partię. Miał 16 lat, był w ósmej klasie gimnazjum, kiedy stał się członkiem Partii Komunistycznej Czech. No i później dzieje się wiele rzeczy, ale jest ten rok 68. Praska wiosna, później wjeżdżają rosyjskie czołgi do Czechosłowacji. I zastanawiam się, jaki to był moment dla Milana Kundery.
56:26
No bo to moment zwrotny dla chyba wszystkich Czechów tego pokolenia, rok 68. Dla Kundery to jest moment, jak pan pisze w swojej biografii, kiedy on, no dystansuje się to za mało powiedziane, kiedy on czuje, że Rosja jest tym innym światem. kiedy on rozumie, że Rosja jest zagrożeniem i wszystkie te opowieści ojca pewnie wtedy idą gdzieś w zapomnienie i zastępuje ich zupełnie inna opowieść o Rosji i o Związku Radzieckim, ale czy on traci wiarę w komunizm wtedy i czy on w ogóle traci wiarę w komunizm w jakimkolwiek momencie według Pana?
57:11
To jest pytanie, czy on świadomie kiedykolwiek w ten komunizm wierzył. Bo mówiłem o tym, że on jako młody człowiek uległ fascynacji pewną wizją, ale on nigdy nie był człowiekiem ideologii.
57:23
On nigdy nie był czynnym politykiem. Po prostu był artystą, który kupił pewien światopogląd, który przyjął pewien światopogląd za swój. A potem zobaczył, że nie rezygnując ze swoich lewicowych przekonań, że to akurat stalinowskie wydanie lewicowości czy marksizmu jest po prostu czymś, jak on to powiedział zresztą w 1956 roku, po powrociu z Moskwy, swym przyjacielowi, że być może, wiesz stary, myślę, że rewolucja bolszewicka była największą zbrodnią czy tragedią XX wieku.
58:01
I on mówi to po powrocie z Moskwy, którą odwiedził po raz pierwszy w 1956 roku, jako 27-latek. On tam styka się z moskiewską inteligencją, która od czasu raportu Chruszczowa, a nawet wcześniej, nie mówi już o niczym innym jak o zbrodniach stalinowskich i o tym jak potwornym wynaturzeniem w ich rozumieniu. słusznych idei Marksa i Lenina, prawda, był stalinizm. I on z pierwszej ręki Milan Kundera w Moskwie dowiaduje się, czym ten stalinizm był naprawdę, prawda.
58:35
Nie tylko w Czechach, gdzie powiedzmy jego ogląd tego mógł być ograniczony, bo on żył w jakichś cieplarnianych warunkach na uniwersytecie, ale w Moskwie, prawda, gdzie dowiaduje się tego od przedstawicieli tamtejszej inteligencji. I myślę, że w 56 roku on już definitywnie wie, że stalinizm czy sowietyzm w ogóle jest po prostu czymś z czym on absolutnie się nie utożsamia. Ale to nie znaczy, że on przestaje być człowiekiem lewicy, w tym sensie. To znaczy, na początku 1957 roku on ponownie wstępuje do komunistycznej partii czy Osobacji.
59:11
Dlaczego? Ponieważ, po pierwsze, można powiedzieć, z konformizmu, no bo jakby bez członkostwa w partii nie mógłby funkcjonować na tym poziomie jako literat, prawda, tłumacz, poeta, wtedy wkrótce już dramatopisarz, a dopiero znacznie później Powieściu pisarz, bo takie były etapy jego kariery literackiej. Ale po prostu też dlatego, że on wierzy nadal w ten projekt ustrojowy. To znaczy, gdyby miał wybierać między życiem we frankistowskiej Hiszpanii, albo w komunicycznej Czechosłowacji, to z pewnością woli mieszkać w komunicycznej Czechosłowacji.
59:50
Bo co miałby robić w tej frankistowskiej Hiszpanii, poza ewentualnie walką, udziałem w jakiejś partyzantce, prawda? Wtedy już chyba nieistniejącej. Tak naprawdę on do końca był człowiekiem lewicy i za kogoś takiego się uważał. I nie jest przypadkiem to, że właściwie jedynym politykiem władzy, któremu on poświęcił, no coś w rodzaju PA, no był François Mitterrand. Socjalistyczny prezydent Francji, który rzeczywiście przeorał ten kraj, prawda? I zresztą Te lata rządów 14 lat, bo tyle trwały dwie kadencje, Mitteranda, to jest bardzo dobry czas w historii Francji, ale to jest też najlepszy czas we francuskiej historii Milana Kundery.
60:34
Więc myślę, że nie trzeba jakoś specjalnie się wysilać, żeby sobie wyobrazić, co dzisiaj Milan Kundera mógłby myśleć, czy też co on myślał po prostu.
60:46
o rozmaitych kwestiach, które wypełniają pierwsze strony gazet, tylko, że on po prostu postanowił, że nie będzie już się na te tematy w ogóle wypowiadał.
60:55
Powiedział pan, że być może za niektórymi wyborami Milana Kundery stał konformizm. Przytacza pan w tej biografii Milana Kundery spotkanie z Janem Wladislawem, który bardzo gorzkie rzeczy mówi o Milanie Kunderze. Przywołuje spotkanie z Milanem Kunderą w ambasadzie, kiedy Milan Kundera ubiegał się, zdaje się, o paszport już, bo wiedział, że chce wyjechać do Francji. I miał wtedy powiedzieć, że co tutaj robić?
61:26
Ja na tej kupie gnoju nie zostanę.
61:29
A na to ja w rozmowie ze mną, no dobra, ale czyje to było dzieło? Właśnie.
61:34
I mówi wtedy, że być może tak naprawdę Czesi nie tyle ten komunizm mieli mu za złe, co konformizm, kunderze.
61:43
Najtrudniej było im chyba wybaczyć ten gigantyczny sukces, który odniósł, bo Kundera w środowisku literackim nie uchodził za najwybitniejszego twórcę. Wielu postrzegało go przede wszystkim jako konformistę, wielu uważało go za osobnika niesympatycznego. oględnie mówiąc, ale jeszcze istotniejsze może było to, i pani wspominała o tym wcześniej, że on kiedy znalazł się na Zachodzie i postanowił, czy nie postanowił, ale po prostu pod wpływem żony jakoś tam z jej współudziałem napisał pierwszą książkę, na zachodzie, czyli Księga Nieznośnej Lekkości Bytu, to wtedy jakby zdał sobie sprawę z tego, że on już ma innego czytelnika.
62:23
On nie pisze dla Czechów, tylko że on musi opowiedzieć te czeskie historie w sposób zrozumiały i atrakcyjny dla czytelników we Francji, czy w ogóle czytelników na zachodzie. I w związku z tym po prostu te Czechy powieściowe w takich powieściach, takich książkach jak Księga Śmiechu i Zapomnienia, czyli Nieznośna Lekkość Bytu, są rodzajem karykatury. To są takie czechy z tektury, może w ten sposób. Ta sceneria jest bardzo atrakcyjna dla polskiego, czy francuskiego, czy amerykańskiego czytelnika i to wszystko, co się tam rozgrywa, ale Czesi, którzy czytają te powieści, mają wrażenie, że to jakaś karykatura ich życia i po prostu kompletne wypaczenie, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
63:06
że on te komunistyczne Czechy zamienił w rodzaj Disneylandu, po którym snują się ci jego myślący tylko o seksie męscy bohaterowie i te udręczone kobiety, które tak naprawdę bywają u niego najciekawszymi postaciami. I tu mam na myśli oczywiście Sabinę, która też jest taka interpretacja, że jeżeli kiedykolwiek, gdziekolwiek Milan Kundera umieścił wśród tych bohaterów swojego, to jest właśnie Sabina.
63:39
To ciekawe. Milan Kundera miał świadomość tego, że w Czechosłowacji, a potem w Czechach, nikt na niego nie czeka, nie dostał żadnej propozycji poważnej pracy na żadnym uniwersytecie. To nie był przypadek wszystkich czeskich pisarzy, intelektualistów, artystów, którzy wyjeżdżali, a później mieli możliwość powrotu To odrzucenie zapewne musiało boleć Milana Kundere, ale też to doświadczenie życia we Francji.
64:09
Troszeczkę o tym mówiliśmy, jak on zrozumiał, że nikt go nie rozumie, że nikt nie wie z jakiego kraju on tak naprawdę jest. Ludzie się wydawało, że on mówi w jakimś ruskopodobnym języku i on wtedy poczuł się, no właśnie, to ważne słowo, środkowo-europejczykiem. Z tego odrzucenia, z tego niezrozumienia, które spotkało go we Francji, rodzi się ta chyba głęboka świadomość, czym jest Europa Środkowa. Powstaje wtedy wspaniały esej, bardzo aktualny dzisiaj, Zachód Porwany.
64:42
I jest to esej, w którym Milan Kundera pisze o tym, jak obcym światem, innym światem, on zdaje się, że dokładnie tej frazy używa, jest Rosja. Też ciekawa droga Milana Kundery, biorąc pod uwagę początki jego życia literackiego, to o czym wspominaliśmy, te tłumaczenia Majakowskiego, to, że on w swoje pierwsze ideologiczne wybory przez rosyjską literaturę wchodził, że to go kształtowało.
65:14
Później tak mocno od Rosji się odcina, wchodzi też w ten słynny spór z Josipem Brodskim na temat Dostojewskiego, też tak bardzo aktualny dzisiaj, przecież dzisiaj ciągle o tym rozmawiamy. Czym obarczona jest tak naprawdę wielka rosyjska kultura, literatura? Ten esej czyni chyba, tak mi się wydaje, Milana Kundere bardzo aktualnym eseistą, bardzo aktualnym myślicielem dzisiaj. No on oczywiście tego wiedzieć nie może, bo od trzech lat nie żyje.
65:45
Tak, to jest tekst z 1983-1984 roku, który rzeczywiście przesunął mentalną granicę wschodu na zachód i włączył Polskę, Czechy, Węgry tak naprawdę najpierw. Bo o to tu chodziło, w ten zachodni krąg cywilizacyjny i przywrócił na tę mentalną mapę Europy. Ale tu jest kilka ciekawych kwestii, bo po pierwsze Kundera uchodzi za rusofoba,
66:12
No właśnie, tego słowa brakowało.
66:13
Zaskakujące jest w jego przypadku to, że rusofobia na ogół wynika z ignorancji. Tymczasem paradoksalnie rusofobia kundery wynika z dogłębnej znajomości Rosji. O której mówiliśmy, że to się zaczęło od fascynacji, naprawdę głębokiej wiedzy na temat literatury przede wszystkim, ale w ogóle kultury muzycznej, kultury rosyjskiej. I ostatecznie odrzucenia jej. I myślę, że tutaj doświadczenie 68 roku, oczywiście inwazji jest niesłychanie ważne. On sobie po prostu zdał w pewnym momencie sprawę, że z Rosjanami jest tak jak z Amerykanami.
66:45
To nie jest Europa. To są odmienne kontynenty, odmienne cywilizacje, imperia, które są skazane na zaborczość. I podporządkowanie całej reszty świata. gdzie tylko się da swoim wpływom. I w związku z tym dla takich Czechów, Polaków, czy Francuzów, czy w ogóle Europejczyką kwestią egzystencjalną, kwestią przeżycia jest to, żeby nie ulegać wpływom ani jednych, ani drugich. On by tak to sam nazwał. W przypadku Ameryki to jest nie tylko wpływ hegemonii kulturowej Hollywoodu i tego, że 99% filmów, które oglądamy i w ogóle produkcji artystycznej, z którą mamy, to jest produkcja wyprodukowana w kilku miejscach, nie wiem, muzyka w Atlancie, filmy tam w Los Angeles i tak dalej, prawda?
67:25
Ta kultura wyższa w Nowym Jorku, powiedzmy. I także inne wpływy, prawda? W przypadku Rosji, no dzisiaj trudno mówić o uleganiu kulturze rosyjskiej, nie wiem, przez Polaków czy Czechów, prawda? Ale można było o tym dyskutować w przypadku Ukrainy na przykład, gdzie ten proces odrzucenia tego wpływu dopiero ma miejsce od kilku lat tak naprawdę. Więc ta rusofobia, bo można to chyba tak nazwać, wynika właśnie z rozpoznania tego imperialnego charakteru Rosji. I niczego nie ujmując wielkości litery rosyjskiej, prawda, i on był do końca życia przekonany, że Lew Tolstoj wielkim pisarzem był, prawda, to trzeba zdawać sobie sprawę z tego, elementem jakiego porządku i segmentem...
68:10
jako funkcję pełni w tej cywilizacyjnej strukturze Rosji jej kultura. To jest po prostu rodzaj takiego narkotyku. Morty Bing, który podaje się naiwnym szesnastolatkom, którzy zachwycają się poezją Włodzimierza Majakowskiego. Albo można znaleźć inne przykłady. Ale druga ciekawa sprawa związana z tym esejem o Zachodzie Porwanym, który rzeczywiście dziś wydaje się niesłychanie aktualny, jest taka, że ten esej w żadnej mierze nie został wykorzystany przez Ukraińców po 2022 roku.
68:46
Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że w tym eseju Kundera wyklucza nie tylko Rosję, ale on wyklucza również Ukrainę. I w tym sensie ten tekst jest anachroniczny, a w każdym razie jego wizja, jego koncepcja nie przystaje do realiów, o których mówimy. I to jest ciekawe, że Właśnie w 2022 roku ten tekst ukazał się w przekładach na wiele języków, także na język ukraiński, ale Ukraińcy w żadnej mierze nie wykorzystali tej okazji do tego, żeby próbować się wpisać do jakiejś wspólnoty środkowo-europejskiej. Zdali sobie doskonale sprawę z tego, że ten tekst powstał w czasie, kiedy oni po prostu nie istnieli.
69:25
inaczej niż tylko w charakterze przypisu do tego tekstu. Ukraina pojawia się tam w jednym miejscu w tym tekście, w przypisie i służy za przykład narodu, który ulega kulturowej eksterminacji. Który za naszego życia przestanie istnieć, bo ktokolwiek przestanie mówić po ukraińsku. No tak troszeczkę upraszczam, ale taki jest tego sens. I to jest oczywiście przestroga dla dziesięciomilionowego narodu czeskiego, którą Milan Kundera podaje czytelnikom swojego tekstu.
69:52
To jest też chyba pytanie, na ile ten tekst wykorzystali Polacy, na ile ten tekst wykorzystali zachodni Europejczycy.
70:02
Ja pamiętam ten tekst z lat osiemdziesiątych, bo już tak długo żyję.
70:09
Ten tekst był niesłychanie ważny wtedy dla nas pod koniec lat 80-tych w Polsce, bo on nas umieścił w niezwykle atrakcyjnym kontekście. Po pierwsze, okazało się, że mamy coś wspólnego z tymi saksownymi Czechami, którymi zajął się wszyscy, miłośnicy i miłośniczki twórczości Milana Kundery. Po drugie, że my funkcjonujemy w takim habsbursko-środkowo-europejskim kontekście, gdzie jest Wiedeń, gdzie jest Wund Freud, gdzie jest Franz Kafka, gdzie jest Bruno Schulz, prawda? Nagle Witold Gombrowicz robi się ciekawie, że nie jesteśmy tylko tym narodem wódki Jana Pawła II, ale że można w ogóle mówić o Polsce na zachodzie, w innym kontekście.
70:48
Więc oczywiście ten tekst był, znaczy Milana Kundera noszono wówczas na rękach.
70:53
na krakowskim przedmieściu. Ja pamiętam, że najpierw czytali go wszyscy. Nieznacznie jakość bytu przede wszystkim, ale także ten esej o zachodzie porwanym. To były lektury, to były absolutnie lektury obowiązkowe. Wszyscy właściwie byli zakwyceni. Boże, co za facet po prostu. Co za facet. Wreszcie ktoś napisał o nas tak, jak chcemy być widziany przez zachód. To było kluj jego sukcesu.
71:14
Dobrze, że ten esej został niedawno wznowiony, bo myślę, że ta jego lektura jest naprawdę potrzebna, także dzisiaj i to zwielokrotniona. Zbliżając się do końca naszej rozmowy, bo bardzo długo jeszcze rozmawiamy. Niespodziewanie długi. Bardzo dobrze. Tak chciałam przeskoczyć do takiego momentu, który okazał się finałem tego takiego paryskiego życia. Milana Kundery, Życia Towarzyskiego. Nie zdradzamy wszystkich anegdot, jest ich naprawdę bardzo dużo. Ta książka jest pyszna i absolutnie nie psujemy tutaj lektury tym z Państwa, którzy jeszcze jej nie czytali, ale tę anegdotę naprawdę bardzo chciałabym przytoczyć o tym, co zdecydowało, jaka w sumie zabawna historia.
71:58
Z bardzo drogim winem w roli głównej zdecydowała o tym, że Milan Kundera przestał być zapraszany na te wszystkie ważne imprezy we Francji, w Paryżu i to chyba był też początek takiego jego już wycofania, które tylko postępowało, później się pogłębiało.
72:17
Na pewno był to moment zerwania ważnej dla niego takiej przyjaźni towarzyskiej z dwoma osobami niezwykle wpływowymi w paryskim świecie intelektualnym, czy tej kulturalnej śmietanki towarzyskiej. To znaczy Filipa Sollersa, bardzo znanego pisarza, bardzo mało znanego w Polsce. z niewiadomych przyczyn i jego żony Julii Kristewej. W zasadzie literatura znawczyni, ale także psycholożki i również osoby niezwykle wpływowej w Paryżu.
72:50
Najkrócej mówiąc, Solers i Kundera mieli taki okres w życiu, kiedy jadali sobie spyszczków. Wzajemnie się bardzo wychwalali. Na przykład Solers napisał posłowie do nieśmiertelności, czyli pierwszej powieści Kundery, w której w ogóle nie ma słowa o Czechach. To jest taka już francuska w treści. Po czesku ją pisał, ale... To jest jego ostatnia napisana po czesku powieść. Więc tam było takie nawzajemna admiracja, uznanie i takie dopieszczanie się nawzajem, o jaki jesteś wybitny, ale ty też jesteś bardzo wybitny.
73:24
W ogóle obydwa jesteśmy super wybitni i w związku z tym jak miło, że wszyscy nas podziwiają. I ta przyjaźń, jeśli można użyć tego słowa, miała zabawny finał. Opowiadał mi o tym zresztą Marek Bieńczyk, znakomity prosaik i tłumacz przecież Milana Kundery, wszystkich tych jego francuskich utworów. Mianowicie pewnego razu Filip Sores przyszedł do Państwa Kunderów z winem, przyniósł drogie wino. Tysiąca euro chyba, tak? Wtedy jeszcze były franki. Ale dużo.
73:56
Ale domyślamy się, że chodziło, że w równowartości, powiedzmy, tysiąca euro, no na pewno było to jakieś wino porządne. Ale Wiera Kunderowa, mało znany fakt, bo jakby wiadomo, że na przykład Milan Kunderowa pasjonował się astrologią. Nawet pisał horoskopy, jak nie mógł się z niczego utrzymywać, to pseudonimem publikował horoskopy. No ciekawe, prawda? Ale to jest małe, to jest jakby jedna strona medalu. Natomiast Wiora Kunderowa i jego żona z kolei nie rozstawała się z wahadełkiem.
74:26
I wszystko miało dobrą aurę albo złą. I oczywiście z wiekiem to przyjmowało takie formy zdziwaczałe wręcz, prawda? No bo więcej się wyświadcza młodej, pięknej dziewczynie, znaczy więcej się wybasza młodej, pięknej dziewczynie, a znacznie mniej już. Z starszej pani z wahadełkiem. Tak, tak. Jako starszy człowiek, już wiekiem człowiek mogę to powiedzieć, prawda?
74:46
Krótko mówiąc, Wiera użyła tego wahadełka, stwierdziła, że to wino, nieważne co to za wino, ale ono ma złą aurę i one nie będą tego pić. No i Celest się wściekł, w takim razie się wziął, to wino wylał do zlewu i wyszedł. A potem napisał dodruzgocącą krytykę kolejnej książki Jana Koundery. No to tak bywa po prostu. Wszyscy są tylko ludźmi. Tam jest taka ciekawa też historia tego, jak on w pierwszych latach pobytu we Francji tak bywał gościem, czasem waletował, prawda, znaczy no, waletował, żartuję, ale po prostu sypiał w ambasadzie Meksyku, prawda, w Paryżu.
75:23
Dlaczego? Bo wtedy prezydent, ambasadorem był Meksyku w Paryżu, Carlos Fuentes. No dobra, a jak on poznał Carlosa Fuentesa? No poznał go w Pradze w 68 roku.
75:34
A jak to możliwe? No bo w grudniu do Pragi przyjechali, uwaga, Carlos Fuentes, Julio Cortazar i Gabriel Garcia Marquez. Czy można sobie wyobrazić coś takiego? Przyjechali w grudniu do Pragi, bo chcieli zobaczyć, jak wyglądają te ruskie czołgi i w związku z tym czy tam jeszcze są jacyś czescy pisarze, prawda? I Kundera, jako człowiek władający językiem francuskim, dostał zadanie ze związku pisarzy, żeby ich oprowadzić po mieście, no i zabrał ich do sauny. No i jak to Kundera, tam się wypocili się w tej 50-stopniowej temperaturze, on im tam jednocześnie całą historię Czechów powiedział tam właśnie, że był Jan Hus, prawda, że było powstanie, bitwa na Białej Górze, a potem tam był, nie wiem, jacyś intelektualiści, komunizm, stalinizm, prawda, i praska wiosna.
76:18
Jak już doszedł do tej praskiej wiosny, to stwierdził, dobra, no to teraz chodźcie, skoczymy do rzeki dla ochłody. I oni wszyscy skoczyli, a on tam na lodzie, bo to był oczywiście żart. I to był początek ich przyjaźni. Piękny taki tekst wspomnieniowy napisał w tekście wydawanym w Kolumbii, w piśmie wydawanym w Kolumbii przez Gabriela Garcia Marqueza. Taki wspomnieniowy tekst, że pamiętam jak dziś, jak w grudniu 1968 roku do Paryżu przyjechało trzech niezwykle przystojnych czterdziestolatków z Ameryki Południowej. Fuentes, Cortazar.
76:49
Oni tak naprawdę już w Paryżu chyba wtedy wszyscy mieszkali.
76:54
Zmierzam do tego, jak ważne są takie osobiste kontakty, prawda? Że ludzie, którzy mogliby się znać tylko z lektury, nagle spotykają się i okazuje się, że są świetnymi kompanami, prawda?
77:05
Tak, i często żart temu wszystkiemu towarzyszy. Przypomnijmy, że rozmawiamy o człowieku, który urodził się 1 kwietnia. Tak.
77:13
A jego najsłynniejsza czeska powieść nosi tytuł żart.
77:15
Nosi tytuł żart, o której też jakieś to zabawne, nie powiedzieliśmy dzisiaj nic, ale to nic, jakieś to kunderowskie, ale nie szkodzi. Mogą państwo wszystko to sobie uzupełnić, czytając znakomitą biografię Milana Kundery, napisaną przez Aleksandra Kaczorowskiego i I zanim się z Panem pożegnam, to chciałam jeszcze o jedną rzecz zapytać, bo powiedział Pan o tym, że tak mniej więcej trzy lata temu, po śmierci Milana Kundery, przyszedł Panu do głowy ten pomysł, żeby napisać biografię.
77:48
Między innymi po to, żeby sobie to wszystko w głowie ułożyć, żeby jeszcze raz pobyć z tymi tekstami, z powieściami, z esejami. Wyobrażam sobie, że pracując nad tą książką, czytał Pan dużo Kundery, wszystko sobie Pan pewnie odświeżył. I co się najlepiej, a co najgorzej zestarzało? Które teksty pana zaskoczyły swoją przenikliwością, aktualnością, a które rozczarowały? Bo może takie lektury też były?
78:16
Oczywiście. Chyba najbardziej rozczarowującą książką jednak jest ta pierwsza minipowieść, czyli Powolność.
78:24
Natomiast książką, która sprawiła mi taką największą frajdę czytelniczą, ale ją zawsze lubiłem i czytałem ją chyba pięć razy, był walc pożegnalny. Taka właściwie książka, którą on się żegnał z Czechami, zrzegnał się z pisarstwem. To jest jedyna jego powieść, która się składa z pięciu części i właściwie jest rodzajem takiego, jak to powiedzieć, ma się wrażenie, jakby się oglądało sztukę na scenie.
78:50
Jest tam wszystko co najlepsze u Kundery. Romanse, polityka, ironia. No w ogóle nie chcę streszczać, bo do rana stąd nie wyjdziemy, a jeszcze jest chyba dopiero południe. Powiem tak, ja napisałem pięć biografii pisarzy. To dosyć dużo. Chyba już sobie dam z tym spokój. W każdym razie, ale też próbowałem, czy miałem pomysły na to, żeby pisać o innych ludziach, osobach. I uświadomiłem sobie w pewnym momencie, że nie jestem w stanie... poświęcić, nie wiem, roku czy dwóch lat życia pracy nad książką, jeżeli za nią nie kryje się wielkie dzieło.
79:26
Czyli, że właściwie to jest najlepsze sprawdzian. Czy Milan Kundera wielkim pisarzem był? Tak, ponieważ inaczej nie byłbym w stanie napisać jego biografii.
79:36
Ale oczywiście, no jakby to powiedzieć, czas w ogóle bardzo dużo weryfikuje, bo tak jak wspomnieliśmy o tym, no pewne jego teksty są właściwie ciekawe już tylko jako dokumenty epoki, prawda? To jest w ogóle pytanie, na ile jakby jego wizja stosunków relacji damsko-męskich jest akceptowalna dla współczesnych.
79:55
Na ile jest oburzająca.
79:57
A na ile właśnie bardzo kontrowersyjna, czy wręcz wiaderska może, prawda? Tak też może być. On zresztą był krytykowany i tak naprawdę Na Zachodzie on był krytykowany głównie przez środowiska feministyczne. Jak się zajrzy do tych książek, to nie trudno sobie uświadomić dlaczego. W tym sensie on jest wciąż bardzo kontrowersyjnym pisarzem. Ja mam bardzo osobisty stosunek do Kundery, bo zdając sobie sprawę z wszystkich jego uchybień, ja po prostu go bardzo lubię.
80:29
nie tylko jako pisarza, ale także jako człowieka. Nie wiem, może to jest po prostu coś wspólnego z nim odnajduje i w związku z tym nie jestem tego w stanie przekroczyć, ale mam dla niego żywszy stosunek niż, nie wiem, do Wacława Hawla, choć o Wacławie Hawlu napisałem dwa razy grubszą książkę, prawda? A tutaj po prostu, też tak prawdę mówiąc, znaczy staram się, żeby każda z tych książek była troszeczkę inna i tutaj pomyślałem sobie, że właściwie najlepszą konwencją będzie taka konwencja rock'n'rollowa, prawda? Żeby to... szybko to powiedzieć, prawda? Akurat Milan Kundera nie przepadał za rokiem, to jest mało powiedziane, w ogóle uważał, że to jest kakofonia, prawda?
81:03
Ale pomyślałem sobie, że Milan Kundera zasługuje na zwięzłe dzieło. Sam pisał Zwięźle, którego tak naprawdę Tam jest wiele wątków, ale dla mnie, bo pani o tym słusznie zwróciła uwagę, że napisanie tej książki było dla mnie taką okazją, żeby jeszcze raz poobcować z Milanem Kunderą, czyli jego dziełem, bo ja nigdy go nie poznałem. Ale też dla mnie była to okazja, żeby sobie przypomnieć po prostu wielu ludzi, których spotkałem w swoim życiu, a którzy w jego życiu Milan Kundery byli obecni albo bardzo ważni.
81:39
Począwszy od Antonina Lima, któremu tę książkę, którego pamięci tę książkę, dedykowałem. Ale także więcej ludzi, prawda, pojawiających się tutaj albo jako rozmówcy, jak Jan Wladislav, czy Petr Pithard, albo jako autory cytatów, jak wspomniany profesor Tony Dziad, którego też bardzo dobrze znałem i jakby był jednym z najważniejszych ludzi w moim życiu. I właściwie zawdzięcza mu całą moją amerykańską przygodę, bo ja te książki, nie przypadkiem ta książka, akcja tej książki zaczyna się w Nowym Jorku, bo ja po prostu pisałem, ja to pisałem w Nowym Jorku.
82:11
Tam zacząłem pracę nad tą książką, więc no tak mógłbym do rana panią zanudzać.
82:16
A samego Milana Kundory pan nie spotkał?
82:19
Nie, nie. Antoni Lim mi to kiedyś zaproponował. Odwiedziłem go w Paryżu w 1998 roku i mówi mi, słuchaj, no wiesz co, właściwie dałoby się to załatwić, wiesz, może ty byś chciał się spotkać z Milanem Kunderą. Ja mówię, no słuchaj, no oczywiście, ale czy on da mi wywiad? Ja wtedy byłem dziennikarzem Gazety Wyborczej, młodym takim, szczeniakiem. No nie, no wywiadu to on ci nie da. Tak, no nie daj wywiadu. No byłem głupi, no sorry. No niestety.
82:42
Jest w tej książce... Błody i głupi. Jest w tej książce anegdota dotycząca pewnego wywiadu, który się nie wydarzył, ale o niej nie opowiemy. O tym będą sobie państwo mogli przeczytać w biografii Milena Kundery, Życie za zasłoną Aleksandra Kaczorowskiego. I zanim się z panem pożegnam, to chciałabym jednak... Może nie deklaracji, ale żeby pan przynajmniej przemyślał, że te pięć biografii to nie jest koniec, bo moim zdaniem Filip Roth może.
83:12
Od niego się zaczyna powieść o Milanie Kunderze.
83:15
Ja zawsze chciałem napisać książkę o Wasiliu Szukrzynie. To jest straszna ekstrawagancja, bo już nikt nie pamięta, kim był Wasiliu Szukrzyn i od 40 lat nie ukazała się po polsku żadnego książka. W dodatku był Rosjaninem oczywiście.
83:28
No to mam takie egzotyczne pomysły, ale... To niech Pan z nich nie rezygnuje w takim razie. Aleksander Kaczorowski, pisarz, dziennikarz, znawca Europy Środkowej, był gościem raportu o książkach. Bardzo serdecznie dziękuję Panu za tę rozmowę.
83:44
Ja dziękuję.
83:45
Podziękowania należą się także Państwu, bo bez naszych słuchaczy nie byłoby raportu.
84:02
Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości. To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków. Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata. Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty. Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.
84:34
Zachęcam do udziału. Najhojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home. Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munchen. Dbamy o jakość w książkach.
84:50
Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie. Beck & Policer od ponad 160 lat wspiera przemysł na całym świecie. Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów przemysłowych, instalacji i demontażu maszyn oraz linii technologicznych. BeckPolicer.com Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw. Kocine.
85:21
Ekspert od zadbanego obuwia. Pielęgnuj, odświeżaj i chroń swoje buty z Kocine Shop.eu. Wiodąca polska firma doradcza Crido. Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu. Galmet. Polskie pompy ciepła.
85:43
Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot. iplusmed.eu, polskie biuro projektowe o europejskim zasięgu. Projektujemy bezpieczeństwo i przyszłość technologii cleanroom dla najbardziej wymagających gałęzi przemysłu i medycyny. Katarzyna i Piotr Karwatka.
86:09
Adwokat Leszek Kieliszewski, Kancelaria Legality, www.legality.com.pl KR Group, firma outsourcingowa, www.krgroup.pl Razem w przyszłość, Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa, Gdańsk, Bytom.
86:31
ManyMornings – pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki. Produkowane z radością w Polsce. ManyMornings.com Michał Małkiewicz Dom wydawniczy Muza. Bo świat nie jest nam obojętny. podróże i rejsy.pl Kulturoznawcze podróże z pilotami, którzy pokazują świat z szerszej perspektywy. Radca prawny Jacek Posyniak. Kancelaria JP Legal. Pomoc prawna dla lekarzy.
87:03
prawnikdlalekarzy.pl Software Mill z Virtus.lab.group Od zawsze zdalni programują dla całego świata.
87:12
Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie. A także... Liceum Błeńskiej, Gdańsk-Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu. Piotr Bochnia. Michał Bojko. CIO NET and Digital Excellence. DUNA Language Services. Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych. www.dunabiz.com EHS Consulting.
87:43
Wspieramy organizacje, dla których bezpieczeństwo jest fundamentem trwałego wzrostu. BHP, ochrona przeciwpożarowa, bezpieczeństwo chemiczne i doradztwo środowiskowe. EHS Consulting.pl GT Automatyka. Wykonawca modernizacji instalacji sanitarnych, teletechnicznych, automatyki i systemów BMS. GT Automatyka.pl Hammer. Wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.
88:14
www.hammer.pl JMP. Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce. sklep.jmpsport.pl Keiko Studio. Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes. Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy. keikostudio.com Maja i Rafał Kłoczko Tomasz Kościuczuk, tłumacz przysięgłej języka angielskiego. kościuczuk.pl Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.
88:50
Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Wydawca książek serii Psychologia Wszystkiego. Nowozelandzkie miody Manuka. MGO Manuka Health. Miodymanuka.pl Aplikacja Moja Gazetka. Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko. Moja Gazetka. Kupuj mądrze. ODO24. Kompleksowe zarządzanie bezpieczeństwem danych i ryzykiem. Sprawdź na odo24.pl.
89:22
Wydawnictwo Poradnia K. Kuracja literaturą www.poradniak.pl. Profil instagramowy Reflections in Glass. Książki, filozofia, polityka. Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl. Wspieramy wydawców i self-publisherów. Drukujemy najpiękniejsze książki.
89:44
Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami, stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego. www.waymansoftware Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem. Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.
90:10
Dziękuję bardzo. To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.
